Blog d'Engagés pour Argenteuil

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vendredi 29 mars 2019

Première conférence de Coexister à Argenteuil : l'État et les religions

par Frédéric Lefebvre-Naré

Ce 29 mars 2019 à Mandela !

Yasmine présente Coexister… une association dont les responsables doivent avoir entre 18 et 35 ans. Elle organise des événements de dialogue (visites de lieux de culte…), des événements de solidarité "grâce à nos différences" (ramassage de déchets, don de sang, maraudes…), et présente dans les écoles son message et son expérience.

Coexister fête ses 10 ans, avec 40 groupes… dont celui d'Argenteuil, depuis 4 ans.

Stanley introduit la conférence, "on va faire qu'au maximum elle dure 1h30, vous allez être acteurs de cette conférence, on attend que vous interveniez, à chaque question posée aux intervenants, vous serez les premiers à y répondre."

Les intervenants, donc : Nadia Beddiar, de Lille, enseignante-chercheuse sur les droits de l'homme et libertés fondamentales, a participé à la formation des agents publics à la radicalisation religieuse; Claude Dargent, chercheur à Sciences Po sur le vote, les comportements politiques et les religions ; Adrien De Jarmy, doctorat sur "la construction historiographique de la figure du Prophète" dans les débuts de l'islam, et professeur d'histoire-géographie à Jean Jaurès à Argenteuil.

Stanley pose une première question : "la France est-elle un pays judéo-chrétien ?"

Une réponse de "Diane, 25 ans : oui au début c'était un pays judéo-chrétien, il en reste les jours fériés".

J'interviens aussi pour dire mon allergie à cette expression : c'est quoi, le judéo-christianisme ? Depuis le Moyen-Âge, les Juifs ont été marginalisés, mis à part de la civilisation française[1], alors que la France était juridiquement chrétienne. Les deux religions et cultures n'y ont pas été sur un pied d'égalité ! D'ailleurs, les jours fériés cités par Diane sont ceux du christianisme, pas du judaïsme.

Adrien de Jarmy répond que précisément, il y a des recherches en cours pour préciser ce concept de "judéo-christianisme".

Nadia Beddiar observe que dans la France actuelle, le droit reste très marqué par le droit romain, par une justice qui était rendue par les ecclésiastiques.

Claude Dargent…

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… souligne que la France est un des rares États laïques, qui "ne reconnaît ni ne salarie aucun culte", même si ça n'a pas toujours été le cas. "La commission Stasi avait proposé de faire place, parmi les jours fériés, à une fête musulmane, ce que je trouve positif. Entre 1/3 et la moitié des gens disent 'je ne me reconnais dans aucune religion'."

Jean-Christophe, Argenteuillais et journaliste à La Croix, se demande si "judéo-chrétien" n'a pas été inventé au XXème siècle quand l'Église catholique a cessé d'être antisémite. Histoire de rappeler que Jésus-Christ était juif.

Adrien de Jarmy répond que ça vient en fait d'Allemagne, des études bibliques qui s'y menaient à la fin du XIXème siècle / début du XXème siècle, de la discipline de la philologie.

Stanley : "est-ce que la religion en France est un outil du pouvoir politique ?"

Une participante : "moins que dans d'autres pays, mais certaines personnalités politiques ont été très croyantes, comme François Mitterrand[2] et Nicolas Sarkozy[3]".

Ouarda : "à ce que je vois dans une ville, les élus en campagne se rapprochent plus d'une communauté".

Sarah, en service civique à Coexister Argenteuil : "cet outil peut être utilisé par des responsables de ces communautés-là".

Adrien de Jarmy : "c'est sûr que le candidat François Fillon et maintenant Laurent Wauquiez cherchent à toucher l'électorat catholique. Ce n'est pas nouveau, le roi François Ier jouait l'entente géopolitique…"

Nadia Beddiar : "le droit constitutionnel ne reconnaît pas les communautés, contrairement à l'Angleterre. Mais l'instrumentalisation est possible."

Claude Dargent : "en France la religion est très articulée avec la politique. Le combat de la République a été un combat contre l'église catholique. Puis l'Église a reconnu la République, mais il en est resté quelque chose. Les religions restent des enjeux très forts localement : par exemple, il manque de mosquées. C'est normal qu'un élu local soit attentif aux besoins de la population."

Je relève qu'il s'agit ici des religions en tant que groupes de population. Le "contenu" des religions reste un tabou en politique. Alors que les politiques évoquent volontiers, par exemple, les valeurs du sport ; et que dans d'autres pays, les politiques évoquent volontiers les valeurs religieuses.

Adrien de Jarmy : "on instrumentalise aujourd'hui les figures de la 3ème République, comme Jean Jaurès, qui précisément combattaient les religions."

Stanley : "la loi de 1905 est-elle dépassée ?"

Un participant : "qu'est-ce qu'elle dit, la loi ?"

Un autre participant : "on parle de changer la laïcité mais très peu de personnes en connaissent la définition ! On devrait réapprendre le terme, le principe."

Abdel : "le concept de la laïcité reste valable".

Ouarda : "en France dès qu'il y a une crise, on dit 'la loi est mal faite'. Pas forcément ! Avant de parler de loi, parlons de ce qui se passe dans la société."

Un participant (engagé dans le dialogue chrétiens-musulmans) : "il ne faut pas la changer ; il faut peut-être réactualiser son langage. Cette loi a permis une certaine paix, un certain consensus. Dans les discussions avec des copains musulmans, j'ai pu dire, 'c'est grâce à la laïcité que vous avez pu construire des mosquées'."

Participante : "depuis 4 ans à Coexister, j'ai l'impression d'y avoir appris ce qu'est la laïcité. Est-ce que j'ai appris au collège ce que c'est ? Je ne crois pas. Est-ce que, en 114 ans, cette loi a été appliquée ? On ne se rend pas assez compte à quel point elle nous permet de vivre notre religion. Bon, je me compte dans le on… On ne doit pas parler 'on', on doit parler 'je'."

Adrien de Jarmy : "la définition de la laïcité (dont nous parlons) est française : le choix de la séparation entre État et religion. Le budget (public) de l'Église avait été supprimé pour la première fois en 1794. La Turquie est laïque en un sens différent : l'encadrement de la religion par l'État. Le mot 'laïcité' n'est pas dans la loi de 1905 — même si Jules Ferry l'employait beaucoup dans ses discours."

Nadia Beddiar : "Est-ce que ça vous viendrait à l'esprit d'amender la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 ?" (plusieurs : non). "Donc le fait qu'un texte soit ancien n'oblige pas à l'amender. Les deux premiers articles de la loi de 1905 sont les plus intéressants. Le premier dit que l'État garantit la liberté de pratiquer toute religion, ou aucune. Article 2 : l'État ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte. À part les deux premiers articles, c'est une loi fiscale sur les associations cultuelles. Elles ne conviennent pas aux musulmans qui créent des associations selon la loi de 1901, beaucoup plus souple dans son fonctionnement, dans le suivi des financements par exemple. L'association 1905 par exemple ne peut tirer de revenu locatif d'un bien qui lui a été légué ; l'association 1901 le peut. Le gouvernement, quand il pense à modifier la loi, cherche certainement à mieux contrôler les financements du culte musulman."

Adrien de Jarmy : "la question des associations s'était posée dès la Révolution française avec la loi Le Chapelier ; la liberté d'association a été restaurée sous la IIIème République par la loi Waldeck-Rousseau."

Nadia Beddiar : "Le pays le plus laïque au monde, ce sont les États-Unis : aucun centime public ne peut aller financer une école confessionnelle ! La séparation est rigide. Alors qu'en France l'État subventionne les écoles confessionnelles."

Claude Dargent : "la question est celle des lieux de culte musulmans. La loi de 1905 a donné les églises aux communes, les cathédrales à l'État, les pouvoirs publics prennent donc en charge leur entretien, qui coûte très cher. Et en Alsace-Lorraine, où la loi de 1905 n'est toujours pas appliquée, l'État rémunère les prêtres, pasteurs, imams… mais pas les rabbins ! Alors soit les lieux de culte musulmans sont payés par des pays étrangers, soit on trouve une autre solution. Il y a eu à Paris un débat sur l'Institut des cultures d'islam, qui devait comporter un lieu de culte… la Ville de Paris a renoncé à la 2ème tranche."

Nadia Beddiar : "La loi de 1905 a déjà été modifiée 50 fois depuis !"

Participant : "le culte musulman existait au sein de la République, même pendant la colonisation ! Quel était son statut ?"

Stanley : "c'est l'objet justement du prochain sujet : la colonisation a-t-elle été un tournant dans le rapport entre l'État et les religions ?"

Ouarda : "'ce qui trouble la France actuellement, la crise d'identité de certains jeunes, c'est un manque de réconciliation avec l'histoire des colonisations. Je suis née en France avec tout le patrimoine de l'histoire d'Algérie, le passé qui ne se parle pas… Quand ça émerge, c'est explosif."

Yazid : "en tant que musulman, par rapport à la colonisation et à l'émigration… Mes parents sont venus en France, Comoriens donc colonisés par la France… Les premières générations devaient se cacher, enfin, ils étaient venus par survie, pour donner à manger à ceux restés au pays, pas forcément avec l'intention de rester. Alors ce n'était pas forcément une grande difficulté de prier dans une cave ou de mettre une heure et demie pour trouver une boucherie hallal. Moi je suis Français, pas Comorien, je suis musulman, je n'ai pas envie de me cacher !"

Adrien De Jarmy : "l'Algérie c'est compliqué : la colonisation commence dès les années 1830. La question n'est pas tant celle de l'islam, que la différence technique. Le 'code de l'Indigénat' cite l'islam par touches, mais ce n'est pas central. C'est le rapport entre un Empire et des ethnies."

Le participant : "donc la loi de 1905 n'était pas appliquée dans les départements d'Algérie ?"

Adrien de Jarmy : "En Algérie, les populations vivent en vase clos : les 'pied-noirs' entre eux, les 'musulmans' entre eux. Les fondations comme les Waqf continuent d'être gérées localement, ils ne sont pas subventionnés. Le code de l'indigénat est loin du droit romain, c'est une accumulation de jurisprudences, des administrateurs coloniaux faisaient remonter des 'cas'. La question de la loi de 1905 ne revient pas. Les populations algériennes sont, dans ce code, de seconde catégorie ! Le cheikh continue de faire la majdis, de faire tourner le Waqf, etc. La colonisation a-t-elle été un tournant dans le rapport entre l'État et les religions ? Peut-être parce qu'elle ouvre la porte à d'autres religions. L'administration s'y intéresse peu, mais des universitaires oui, comme Louis Massignon."

Nadia Beddiar : "La décolonisation, elle, change le rapport aux religions. Parce qu'elle va vers une société plus 'normalisée', comme les pays scandinaves ; les citoyens sont moins tolérants à l'égard de la différence. On appréhende l'autre avec plus de méfiance que de curiosité aujourd'hui — c'est mon sentiment personnel."

Claude Dargent : "Dans les années 50, il y a des musulmans en France" (notamment beaucoup à Argenteuil !). "Mais dans les enquêtes quantitatives, il n'y en a pas. Parce qu'ils ne sont que 'de passage'. L'immigration est discrète. (…) Aujourd'hui cette population est objet de discriminations. Il peut y avoir la réaction : 'on me renvoie à mes origines, eh bien, ces origines, je vais les assumer fièrement'."

Franck Debeaud : "Il y a énormément de musulmans morts pendant la 1ère Guerre mondiale ; et suite à cette guerre, l'Etat français a construit en 1920, pour leur rendre hommage, la Grande Mosquée de Paris, en dérogation avec la loi de 1905. Deuxième dérogation en 2011 : Mayotte devient département français, et pratique la charia. Il y a à Mayotte des ménages polygames, reconnus par l'État".

Adrien de Jarmy : c'est décrit comme "une transition : Il y a encore à Mayotte les juges musulmans, le droit coutumier — qui n'est pas forcément en accord avec la sunna, ce sont aussi des traditions locales."

Stanley : "est-ce que le traitement des religions par l'Etat est égal ?"

Participant : "il ne peut pas l'être en raison de l'Histoire. Il y a des Églises ou des calvaires à tous les coins de rue. En Algérie, des colons avaient transformé des mosquées en églises."

Participant : "il y a une grosse préférence pour l'islam : les politiques en parlent tout le temps dans les médias !" (rires). "La loi tape uniquement sur les musulmans et spécialement sur les musulmanes ; ce qui est lié à la loi de 2004 sur les signes religieux ostensibles, c'était contre le voile pour les filles. Ou la loi de 2010… On se sert de la religion pour faire vendre, pour avoir des voix".

Nadia Beddiar : "L'islam, religion plus récente, amène peut-être les personnes dans ce culte à le manifester plus. La loi de 2004 était destinée à protéger les enfants. Elle rejoint une jurisprudence du Conseil de l'Europe. À l'université, on est majeur, les étudiants peuvent porter les signes religieux qu'ils veulent. La loi de 2010 sur la dissimulation du visage a été contestée devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme : l'argumentation s'est déroulée sur le sujet de la sécurité publique. Il n'a pas voulu aller sur le terrain de la religion. Ces lois concernant plutôt l'islam… mais il y a aussi des décisions de justice sur l'église de Scientologie, qui n'a pas eu le droit de créer des associations loi 1905, contrairement aux mormons."

Adrien de Jarmy : "Les lieux de culte sont trop restreints par rapport à la démographie musulmane… Pour un historien, la question du 'traitement égal' est une question de valeur, elle ne nous intéresse pas beaucoup, nous regardons plutôt la religion comme un fait social."

Claude Dargent : "Gaston Defferre, comme ministre de l'Intérieur de Mitterrand, protestant cévenol, a été enterré à la cathédrale de Marseille parce qu'il fallait faire un grand truc !"

Stanley : "une dernière question ou intervention ?"

Un participant : "il serait mieux de parler d'équité, de voir les besoins du peuple musulman, d'essayer de les comprendre."

Adrien de Jarmy : "J'étais content de voir arriver un peu" (plus) "d'histoire de l'islam dans les programmes scolaires. 90% de mes élèves sont musulmans, avec une connaissance assez faible de leur religion et de son histoire."

Claude Dargent : "Je crois que l'État doit avoir un traitement égal des religions. L'équité, c'est aussi très important, mais dans d'autres domaines, comme l'impôt sur le revenu, qui est progressif."

Franck Debeaud : "je voulais préciser qu'un autre culte a des difficultés de salle, pour pratiquer : le culte évangélique, 650000 pratiquants, en croissance exponentielle depuis 1970… a des problèmes pour trouver des lieux de culte, et ont connu aussi une forme de persécution, les médias titraient sur les 'sectes évangéliques' et les évoquaient de façon très négative. Mais" juridiquement, "l'égalité est là, tout le monde peut créer une association loi 1905."

Notes

[1] Vers 1125, Pierre Abélard fait dire à un Juif, dans son Dialogue entre un philosophe, un juif et un chrétien : "…Soumis à tant de contraintes et d'oppressions, comme si contre nous seuls s'était ligué le monde entier, c'est miracle déjà qu'il nous soit licite de vivre ; on ne nous permet de posséder ni champs ni vignes ni aucune sorte de terre…"

[2] sic

[3] sic

jeudi 21 mars 2019

« Croire ou ne pas croire » mais craindre le gendarme

par Frédéric Lefebvre-Naré

Autour du Figuier Blanc aujourd’hui, j’ai compté 21 policiers nationaux, municipaux, « médiateurs urbains », vigiles et autres personnes en civil à pistolet à la ceinture,. Listing pour les participants. Vestiaire obligatoire pour les sacs.

Et dans la grande salle, à part les élus et officiels, à peu près 21 personnes à 17h11.

Tout ce déploiement de forces pour la « passerelle citoyenne » prévue de 17 à 20h, animée par le préfet Clavreul, mandaté par la Ville, qui allait faire parler les représentants des rituelles « trois religions monothéistes » sur le thème « croire ou ne pas croire ».

Gilles Clavreul, à 17h20, félicite « ceux qui ont pu se libérer de leurs contraintes professionnelles » pour venir parler du « fait religieux ».

Il présente les intervenants : Ghaleb Bencheikh, docteur en physique et animateur pendant 18 ans de l’émission « Islam » ; Haïm Korsia, docteur en histoire, grand rabbin de France depuis 2014, aviateur et général, et fils de rabbin ; Stanislas Lalanne, germaniste, aumônier de jeunes, puis secrétaire général de la Conférence des évêques de France, évêque de Pontoise depuis 2013. « Et avant de vous écouter, Georges Mothron, maire d’Argenteuil, va vous dire quelques mots ».

Le maire parle de « nouvelle étape dans cette démarche nécessaire, ‘Passerelle citoyenne’ ; qu’est-ce ? La volonté de tisser les liens essentiels qui permettent à tous les citoyens de se reconnaître comme des égaux, de se parler. »

Georges Mothron invite à une minute de silence, en hommage aux victimes de Christchurch, Utrecht, et de l’école Ozar Hatorah de Toulouse en 2012.

« La liberté de croire est aussi celle de ne pas croire, ou de croire à sa façon, sans qu’aucune autorité » ne t’en empêche. « La laïcité c’est ‘l’État chez lui, l’école chez elle’ (Victor Hugo). Les fonctionnaires ne doivent pas afficher leurs opinions religieuses, pas plus que leurs opinions politiques ou philosophiques. »

Gilles Clavreul « avait prévu une petite introduction, je ne vais pas passer beaucoup de temps, juste un paradoxe très simple : on parle beaucoup de religion ou plutôt de manifestations du fait religieux, et la pratique religieuse n’a jamais été aussi faible. Notre démocratie a posé un cadre de relation entre le religieux et le politique, qui s’appelle la laïcité : les Français y sont extrêmement attachés, ne veulent pas qu’on change la loi de 1905. Le Président de la République a précisé qu’elle ne serait pas modifiée. »

Il faut « que les citoyens de confession musulmane trouvent leur place et puissent exercer leur culte dans la société française ».

A 17h40, il y a bien 125 personnes présentes, officiels inclus. La tribune est 100% masculine, la salle à peu près paritaire.

Haïm Korsia commence : « être juif, c’est être citoyen. Nous portons la notion de rite, avec sans doute les musulmans, dans une société qui n’est pas moins religieuse, mais moins ritualisée. La grandeur de la laïcité est de ne sommer personne à choisir la laïcité contre sa foi. La laïcité est malheureusement trop confondue avec athéisme : dans l’athéisme il n’y a pas de religion, dans la laïcité, il y en a ! ».

« Quand Clovis se fait baptiser en 496, les évêques sont toujours géniaux, saint Rémi archevêque de Reims est embêté, parce que Clovis ne veut pas, lui, être embêté avec l’invitation du pape. Rémi a l’idée géniale de dire que la nuit, le Saint-Esprit (qui dans le top 50 est au-dessus du Pape) lui a apporté le Saint-Chrême, et qu’il peut donc oindre Clovis sans avis du pape. La religion s’est dispensée du pouvoir religieux temporel. La France est consubstantiellement laïque. En tant que juifs, nous voyons que chaque fois que la République est fidèle à es engagements, nous pouvons être pleinement citoyens. »

Stanislas Lalanne « croit important de dire qu’il y a beaucoup plus de choses qui nous réunissent que de choses qui nous séparent ? Un chrétien, c’est d’abord quelqu’un qui vit la relation au Christ, une relation d’intimité avec son Dieu. Deuxième pôle, la relation au frère et à la sœur en humanité : ‘celui qui dit qu’il aime Dieu, et qui haït son frère, est un menteur’. Et troisièmement, là, nous avons un défi, la transmission. Nous sommes dans une époque de rupture de mémoire, qui voudrait faire table rase du passé. Nous sommes des héritiers. L’ostension de la Sainte Tunique… je ne pensais pas qu’on aurait autant de monde, 220000 personnes en 3 semaines, chrétiens qui étaient pratiquants ou qui ne l’étaient pas, ou personnes d’autres religions : le signe d’un recherche fondamentale de sens, qu’est-ce que mourir, qu’est-ce que vivre… ».

« Je cherche des fonds pour agrandir un certain nombre d’églises, parce que le nombre de pratiquants, contrairement à ce que disent les sondages, ici, il augmente ! Le Val d’Oise c’est 140 nationalités, autant de cultures et langues différentes : notre institution Église est un beau signe de ce que devrait être une communauté humaine. »

Ghaleb Bencheick : « c’est avec beaucoup de joie que je suis venu de Paris, animé d’un sentiment d’amitié et de respect pour vous toutes et vous tous. Parlant de l’islam comme citoyen, pas porte-parole de mes coreligionnaires : sa présence n’est pas adventice ! La France fut une puissance musulmane, du point de vue démographique, sous l’Empire. Du côté de Verdun, le premier prénom sur les tombes, en nombre, c’est Mohamed ; puis Mathieu et Martin. Le musulman ou la musulmane lambda n’espère rien de tel que de remplir tranquillement ses devoirs de citoyen en jouissant tranquillement de ses droits de citoyens. Il y a une minorité de la jeunesse qui a été prise comme proie facile par une propagande wahabo-salafiste. Nous y répondons à court terme par la force publique, à long terme par l’éducation et la culture. La laïcité : la loi garantit l’exercice de la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dicter la loi. »

Gilles Clavreul « que faire pour que les plus de 90% de Français non musulmans connaissent mieux cette religion ? »

Ghaleb Bencheikh : « assurément, il faut davantage d’une double connaissance mutuelle entre l’élément islamiste et le reste de la population. La Fondation pour l’Islam de France, laïque, à vocation éducative, culturelle et sociale, cherche cette connaissance. Nous projetons une exposition ‘Islam, Europe, 15 siècles d’histoire’. Les desserts ou l’art lyrique, la composition musicale ou l’art pictural, doivent beaucoup » à la civilisation islamique. Nous appartenons à l’aire civilisationnelle euro-méditerranéenne, ensemencée par le monothéisme abrahamique, et d’expression gréco-arabe. Si on enseignait le théorème d’al Kashi en 4ème… on saurait que Pythagore a été étendu à tout triangle, en jouant sur le cosinus. La civilisation universelle est une sédimentation d’apports. Les hiérarques musulmans doivent travailler les premiers à cette entre-connaissance. Les imams doivent apprendre la chanson de Roland, même si elle n’est pas tendre pour eux : elle fait partie du patrimoine de leur pays. »

« Enfin il faudrait un discours rationnel sur le fait islamique, l’islamologie doit recouvrer ses lettres de noblesse à l’Université française. »

Haïm Korsia : « les apports se fondent. La France en hébreu se dit « tsarfat », un creuset. Je participe au denier du culte parce que c’est du benchmark, il faut connaître la concurrence. L’État en défiscalise 66% : il reconnaît que notre action fluidifie la société. Elle ne fait pas du bien qu’aux catholiques ou protestants. La laïcité, c’est aussi l’espoir de l’État de nous voir tous contribuer au bien commun. »

Stanislas Lalanne : « Il est important que nous connaissions et appréciions la foi les uns des autres. Les clichés qui se balladent sur les réseaux sociaux sont monstrueux. On a un travail très important (à faire) dans le regard sur l’autre. La haine vient de la non-connaissance. »

Haïm Korsia : « dans les armées, j’ai vu l’effet d’un film sur la perception qu’on pouvait avoir ! Ce film c’était, sur la cristallisation des retraites des anciens militaires… ‘Indigènes’… et là tout le monde se dit ‘c’est vrai !’. Ça a forcé le pouvoir politique à changer sa vision. L’émir Abdelkader dont on nous parle en histoire en disant qu’il s’est opposé à nos troupes, il a fini grand-croix de la Légion d’Honneur. »

Gilles Clavreul : « le dialogue interreligieux, ça marche bien entre les élites… mais dans ce dialogue il manque le non-croyant, l’agnostique ! Cette table ronde ne représente pas toutes les religions… ni, je les représenterai par usurpation d’identité, les 2/3 des Français qui déclarent ne pas croire. »

Ghaleb Bencheikh : « certains parlent de ce dialogue comme de mondanités. Jamais il n’y a eu autant de dialogue entre religions, au moment même où les religions sont décrites comme fauteuses de troubles. Au lendemain de l’assassinat du père Hamel, il y a eu un appel aux jeunes musulmans pour assister aux messes… J’en entendais un dire ‘c’est la première fois’, alors qu’il vit entouré d’églises ! Mais tant mieux (s’il y est allé). »

Stanislas Lalanne : « Nous avons des questions d’humanité communes à aborder. La laïcité ne veut pas dire que la foi soit dans la (seule) vie privée. La communauté chrétienne, la communauté catholique peut apporter sa contribution, sans imposer, apporter des choses qui nourrissent le dialogue. Dans un département comme le nôtre, notre chance c’est la différence. »

mercredi 20 mars 2019

Réunion publique sur la santé à Argenteuil (ce 20 mars 2019)

par Frédéric Lefebvre-Naré

Le maire rappelle que la Ville consacre 1 million d'€ chaque année à la politique de santé, alors que la santé ne fait pas partie de ses "compétences" (des missions fixées aux communes par la loi).

"Elle a créé un centre d'appels téléphonique dédié pour la prise de RV dans les centres municipaux de santé. Elle projette de créer un comité des usagers.

La Ville s'efforce de maintenir l'offre de soins, c'est pas simple. Nous parlerons ce soir de la démographie médicale, de la santé environnementale, des actions en faveur de publics fragiles, (etc.)."

La première "table ronde", qui comme d'habitude n'est pas une table et n'est pas ronde, réunit à la tribune les principaux responsables des services de santé à Argenteuil. Alain Crevau, conseiller municipal délégué, demande "au Dr Pénicaud, responsable médical des CMS, comment la Ville participe à l'accès au soins de ses administrés". Le Dr Pénicaud explique où sont les CMS, leurs heures d'ouverture et comment prendre RV, "par téléphone comme vous l'avez dit tout à l'heure ou sur internet avec Doctolib, un nouveau service qu'on a mis en place récemment". Les dossiers médicaux sont visibles par les médecins des deux centres. Il y a des consultations non programmées, environ 10% : se présenter plutôt à 8h30 ou 13h30. On fait des injections sur RV avec les infirmières, et des analyses à Irène Lézine. On prête des tensiomètres, vous trouverez aussi des dentistes, les prothèses sont faites à l'atelier de prothèses du centre de santé. En ophtalmologie, c'est la seule offre de soins secteur 1 de la ville. On a perdu 5 jours de consultation qu'on n'a pu remplacer, faute de trouver un ophtalmologiste.

140000 consultations par an, "juste un peu moins qu'à l'hôpital". Les CMS font un tiers de l'offre de soins de ville à Argenteuil. 5800 patients en dentaire. Cinq des médecins ont moins de 35 ans.

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La directrice du CCAS, Mme Anton, enchaîne en présentant les services "médico-sociaux" du CCAS. La convention "ma commune, ma santé" pour proposer une mutuelle aux Argenteuillais qui n'en auraient pas. Le "transport accompagné" de personnes en mobilité réduite, essentiellement pour aller à un rendez-vous médical. "On a trois chauffeurs accompagnateurs, il suffit d'appeler le service le matin". "Ce dispositif a un coût de 2 à 4 € en fonction des ressources ; ce n'est pas une ambulance. Nous avons décidé d'ouvrir la prestation aux (accompagnements vers des médecins dans les) villes limitrophes."

La chef des Urgences de l'Hôpital : "je ne vais pas les présenter, tous les Argenteuillais y sont passés au moins une fois, statistiquement ! Elles sont là pour prendre en charge les malades graves, dont le pronostic vital est engagé. Ce sont trois services : la régulation à Pontoise (le 15), le service hospitalier d'accueil, et deux unités mobiles blanches. Les passages augmentent de 5% par an, c'est un des plus gros services d'Ile-de-France. 60% des patients viennent sans avoir appelé le 15 ; alors que quand on appelle le 15, une fois sur deux on a une solution autre que les Urgences. Certes elles sont ouvertes à tous, mais… Les infirmières organisatrices de l'accueil trient en fonction de l'urgence, pas de l'heure d'arrivée. On a la chance d'avoir un très gros plateau technique aux Urgences."

"On a réorganisé les urgences, il y a des films sur le sujet… en distinguant les consultations de médecine générale (non urgente), de 10 à 20h, relayée à 20h par la maison médicale de garde. Et une structure pour les problèmes plus médico-sociaux."

"Il y a des projets de reconstruction, les Urgences sont trop petites pour leurs 50000 passages par an."

Monsieur Martin, directeur de l'hôpital, rappelle que celui-ci est grand. "D'abord par la qualité de sa médecine, dans la génétique de cet établissement, avec des équipes organisées autour de la bonne médecine, de la médecine moderne."

"Parfois on peut s'organiser sur le territoire avec nos voisins, c'est le principe des regroupements hospitaliers, nous nous sommes naturellement rapprochés de Simone Veil à Montmorency, de Taverny et plus récemment de Nanterre et de Roger Prévot à Moisselles, dédié à la psychiatrie ambulatoire pour les patients du Nord des Hauts-de-Seine. On essaye de créer des synergies médicales. En ORL, le parcours d'un patient… on a recréé une RCP qui n'existait pas, une réunion de concertation pluridisciplinaire, où les spécialistes d'Eaubonne viennent."

"La situation financière est bonne, ce n'est pas le cas de tous les hôpitaux d'Ile-de-France. Nous avons pu reprendre notre programme de modernisation, que va présenter Bruno Kerhuel."

Celui-ci, directeur adjoint de l'Hôpital en charge de la modernisation…, rappelle la création du bâtiment Madeleine Brès. Il va maintenant être agrandi." Il s'agit de créer, au lieu des "pavillons épars", un "hôpital monobloc". (Ah bon). "On va à l'hôpital pour des durées de plus en plus courtes et des actes de plus en plus techniques, il faut donc que les services soient de plus en plus proches… On essaye de concentrer la partie aiguë du séjour hospitalier. On va essayer d'améliorer la qualité hôtelière" alors qu' "aujourd'hui on a beaucoup de chambres doubles, qui ne correspondent plus à la demande des patients."

"On fait expertiser ce projet, qui en est à la première mouture, par le Ministère de la Santé. Au plus tôt si tout se passe bien, on arriverait à voir sortir de terre ce nouvel hôpital début 2024… avec force optimisme. Ça veut dire que pendant quelques années ce sera un peu compliqué !"

"On sait que le parking est une grosse difficulté. On en tient compte… malheureusement, ce sera dans une phase après 2024."

Enfin Mme Henry est invitée par Alain Crevau à présenter " ce que fait concrètement l'Atelier santé ville". Mme Henry répond "qu'il s'agit d'une démarche partenariale" qui "peut être sollicitée pour organiser des actions de prévention," à l'exemple du "Village du coeur", "environ 250 personnes ont participé à cette manifestation, la 2ème édition sera le 12 mai".

Mme Anton reprend la parole au sujet de l'autonomie. Le CCAS organise des ateliers "mémoire" (pas destinés aux patients avec Alzheimer), sur la "prévention des chutes", etc., animés par des prestataires spécialisés. Mme Anton rend hommage aux anciens membres du Conseil des sages, qui ont élaboré une "carte de secours", tirée à 10000 exemplaires. "À la nouvelle maison des seniors d'Orgemont, on organisera des allies de prévention sur le thème du bien vieillir."

Elle poursuit avec la livraison de "repas du midi et de collation pour le soir", "en semaine et le vendredi pour le week-end" ; et les 3 "restaurants-club", 2 dans les "foyers autonomie" et 1 à la maison de quartier d'Orgemont.

"Le CCAS gère aussi le registre nominatif" des personnes âgées, 350 personnes, qui sont appelées quotidiennement en cas de canicule. Mais "le repérage, c'est l'affaire de tous".

En guise d'entracte un "petit film" présentant les CMS.

Philippe Métézeau invite les participants à la deuxième "table ronde" consacrée aux "partenariats".

Mme van Wonterghem, directrice de la CPAM du Val d'Oise revendique une "discrimination positive en faveur des plus fragiles" : il y a des "14000 bénéficiaires de la CMU à Argenteuil." "On va s'employer à mettre au point une organisation coordonnée de la médecine libérale. Nous avons à Argenteuil des unités mobiles de dépistage bucco-dentaire qui tournent dans les écoles. Nous avons un centre d'examens de santé avenue Jean Jaurès : plus de 1000 bilans de santé l'année dernière."

"45000 Argenteuillais ont ouvert un compte Ameli, ce n'est pas pour autant qu'on sait s'en servir, on a lancé des ateliers pour apprendre à mieux accéder à notre offre digitalisée."

"Nous avons monté une équipe de 4 personnes spécialisées sur la lutte contre le renoncement aux soin, en lien avec les CCAS notamment."

Il y a 3 Centres de Dépistage et de Soins (CDDS) dans le Val d'Oise ; Mme Labdoune, infirmière dans celui d'Argenteuil (Val Nord), le présente. "Nos 4 principales missions concernent la vaccination (les lundis sur rendez-vous), la lutte contre la tuberculose, la prévention des AST, et le 'parcours santé' des bénéficiaires du RSA."

(J'ai plongé dans le sommeil à ce moment-là. Pas moyen de résister à cette séquence de lectures".)

À 22h24, la parole est passée à la salle, en l'occurrence à un "patient bariatrique expert" qui n'a pas entendu parler d'obésité dans la "ville la plus obèse de France", il me réveille en sursaut en le répétant trois fois. Philippe Métézeau répond que cette réunion n'est "sûrement pas la dernière". De la salle, le "président de la CME de l'hôpital d'Argenteuil" répond sur ce qui y est fait, chirurgie bariatrique incluse.

Marie-José Cayzac répond qu'une ville avec 28 fast-food entre gare et basilique… mais a une autre question : sur la pollution. "J'insisterais d'autant plus qu'un projet sur les bords de Seine semble se profiler."

Une infirmière scolaire indique qu'il n'y a plus de gynécologue sur Argenteuil ni Bezons vers qui aiguiller des jeunes qui ne voudraient pas demander la carte Vitale aux parents. Le Dr Pénicaud répond que les 2 CMS assurent des consultations anonymes sur demande des jeunes patientes. Voilà un aiguillage fait, bénéfice de cette soirée !

Les orthophonistes manquent également.

Un autre participant déplore l'absence de médecine du sport. Les services de médecine scolaire n'ont plus l'effectif qui leur permettrait de voir les élèves dispensés, de faire des certificats… et renvoient vers le médecin traitant.

Une personne revient sur l'action des CDDS en matière de dépistage, de "vie sexuelle", de formation à la "vie affective et sexuelle" dans les collèges et lycées.

Une personne demande pourquoi l'hôpital "ne prend pas les mutuelles". Le directeur répond sur la "complexité administrative de vérification des droits ouverts… Des opérateurs numériques font le lien… Il faudrait qu'on y réfléchisse".

Une patiente regrette que les dermatologues des CMS disent "ne plus avoir l'autorisation de faire de la petite chirurgie". Mme Pénicaud dément.

Un participant interroge sur la "barrière de la langue et de la culture" dans une ville de "diversité". La directrice de la CPAM répond que dans le Val d'Oise, "un tiers de nos assurés est né à l'étranger ; c'est pourquoi nous maintenons des accueils,…nous nous appuyons sur un réseau de partenaires… On a de la peine à toucher les personnes les plus éloignées de la prévention, d'où la nécessité de l'aller-vers… Sur le diabète, il y a des freins à l'accès à la prévention liés aux cultures…" Une responsable du CMP évoque la barrière de la langue en psychiatrie : "nous orientons vers des centres trans-culturels à Paris, mais ils sont sur-saturés, nos orientations sont rejetées".

En conclusion, Philippe Métézeau annonce pour le 18 avril, 20h30, une prochaine réunion au sujet (si j'ai bien noté) du diagnostic des difficultés de santé à Argenteuil (plutôt de l'offre de soins : Cf. commentaire de Philippe Métézeau ci-dessous).

vendredi 8 mars 2019

"Grand débat" aux Coteaux ce 7 mars 2019 : plein d'idées pour Argenteuil

par Frédéric Lefebvre-Naré

Bernard Rols et moi-même assistions hier au "Grand débat" organisé par la députée Fiona Lazaar à la Maison de quartier des Coteaux. L'animatrice a réussi à enchaîner les 4 sujets en à peine plus de 2 heures, en donnant la parole à toutes celles et ceux qui la demandaient, parmi les 35 participant·e·s : bravo !

Les propositions portant sur la politique nationale remonteront, c'est le principe, par l'organisation nationale du Grand débat. Je zoome ici sur les idées qui concernaient plus directement Argenteuil.

Transition écologique

Selon un entrepreneur, le fonctionnement des appels d’offres publics pour des fournitures exclut les PME productrices : sont sélectionnées des entreprises qui proposent des catalogues complets de produits, donc au final des marchands / importateurs spécialisés dans les appels d'offres publics (comme je le précise en tant que membre de la Commission d'appel d'offres. C'est par exemple ainsi que le Presse-Papier a été exclus de la fourniture de livres.)

Argenteuil manque de transports de nuit ! Entre le train qui actuellement s'arrête le soir à la gare centrale sans aller au Val, et l'absence de bus vers les quartiers des Coteaux, du Val ou d'Orgemont…

La circulation est rendue difficile (pour les bus et les voitures) par les voitures mal garées. Vers la cité Champagne, vers le marché…

Des arbres, des toitures végétalisées… pas seulement dans quelques projets immobiliers de logements neufs… mais d'abord dans les écoles pour nos enfants !

Fiscalité et dépenses publiques

Trop de travaux répétés sur les mêmes sites dans certaines villes : ne plus faire et défaire. (La Ville annonce que la départementale Charles de Gaulle sera prolongée jusqu'à la voie sur berge — en traversant le terrain de boules. Mais ceci ne facilitera pas le demi-tour des camions de livraison annoncés au pôle Héloïse promu par la même municipalité ! Un rond-point à feux, remplaçant l'actuel 'sac de nouilles' au bout de la rue Verte, serait préférable à tous égards).

Repartir de zéro sur le Grand Paris et le Grand Paris Express, sources de dépenses injustifiées.

Matraquage fiscal à Argenteuil par rapport à Paris ou Neuilly. Que l’État encadre les augmentations de taux d’imposition, sur la taxe foncière et la taxe d’habitation. Sinon, tant que la taxe d’habitation n’est pas totalement supprimée, les 20% qui continueraient à payer les TH seraient à la merci des 80% restants. Et comment la suppression de la taxe d’habitation va-t-elle être compensée ? D'où viendra l'argent que l'État a promis aux communes ? Je ne vois nulle part la réponse (dit l'intervenant).

Pourquoi 6 M€ pour des fontaines lumineuses sur les Champs-Élysées, au lieu de les consacrer aux APL et aux soins médicaux ?

Démocratie et citoyenneté

Que nos élus rendent compte de leurs actes — mais ils vont dire qu’ils invitent à des réunions et que les gens ne viennent pas (Fiona Lazaar confirme ! et précise : « je publie mon actualité au quotidien, ce que je pense, vote, etc. »).

Depuis 4-5 mois : la démocratie est en crises. Il faudra continuer ces échanges après le 15 mars. Dans une liste pour les municipales, il faut des citoyens un peu experts, professionnels … Comment les former ? Comment développer la conscience politique ?

Pour le droit de vote des étrangers aux élections locales.

Une fracture entre la jeunesse et les institutions. Aller voter (devient étrange). Le cours d’éducation civique a disparu. Le tutorat dans les écoles a disparu.

Un membre du Conseil Municipal des Jeunes : on n’a plus autant d’actions qu’avant (au CMJ).

Une membre du comité de quartier Val Sud : « les voisins me disent : pourquoi tu continues à y aller ? ça sert à rien ! » Je suis peut-être un petit peu Don Quichotte. Il faudrait publier les comptes-rendus des comités de quartier. Il faudrait « la vraie synthèse : pas ce que les élus veulent voir écrit ! ». « Je pense à Socrate : la démocratie c’est la place publique, c’est la visibilité. » J’ai demandé qu’on affiche le Grand Débat dans les espaces publics multimédias en proposant aux gens de taper pour eux, s’ils sont illettrés. Une dame a demandé « comment accéder aux comptes-rendus des réunions de quartier » à un élu, qui lui a répondu « il y a des relevés techniques, non destinés à être diffusés ». Elle conclut : j’ai l’impression qu’on choisit l’information destinée à être communiquée.

Bernard Badignon rend compte de conclusions du débat organisé sur ce même thème par Perspectives Citoyennes : prise en compte du vote blanc dans les exprimés ; demande d’un service civique obligatoire ; feed-back des élus sur ce qu’ils font et disent : consultations citoyennes obligatoires sur les grands projets qui engagement la ville : référendum local d’initiative citoyenne. Exemple sur Argenteuil : projet à Héloïse, très important, un grand projet, ce serait intéressant qu’il y ait sur cette question-là… L'animatrice répond que, étant par ailleurs commissaire-enquêteur, elle appelle les habitants à participer aux enquêtes publiques que la loi impose. Bernard Badignon : c’est pas le tout d’être dans le cadre de la loi ! C’est « comment on amène les citoyens à prendre la parole, comment on vulgarise le dossier ? » Si on a la volonté de consulter, on y arrive ! Si on joue sur les relais d’opinion, les prescripteurs…

Présidente d’association de parents d’élèves et élus de parents : ce sujet de citoyenneté est passionnant et passionné ! Mais de moins en moins de parents d’élèves viennent voter.

Organisation de l’État et des services publics

Qu’un organisme dirige les gens qui n’ont pas de médecin ; c’est mon cas, j’en cherche un depuis 3 ans que le mien est parti. 17 médecins m’ont refusé. La Sécu m’a « chopé » et me pénalise. Ni l’Ordre des médecins, ni… ne peuvent m’aider ! Ou qu’on ne me pénalise plus !

Pour une faute d’orthographe sur la carte grise, il m'a fallu 6 mois pour régulariser, j'ai dû en faire une fausse pour obtenir la vraie !

J'ai dû créer une première adresse mail pour mon oncle, 90 ans, parce qu'il lui fallait créer un compte Ameli… avec une adresse mail non encore répertoriée par Ameli !

Argenteuil devient un désert médical. Un médecin part, le jeune qui reprend a coupé le téléphone, il ne répond plus que par internet, ça exclut du coup tout une part de la population. Il faut que l’État impose des implantations des médecins.

(Plusieurs intervenants, débat animé :) Conserver les services publics locaux. Le bureau de poste d’Orgemont a été fermé « après que la Poste y ait investi 500000 €, sans place de stationnement ». Tout le quartier, ~10000 habitants dont beaucoup de personnes âgées, n’a plus de distributeur ! Pas de Poste non plus au Val Nord, ~15000 habitants. Ce bureau fonctionnait, il était plein, l’attente était très très longue ! On s’y retrouvait pour discuter dans la file ! Le service public c’est ça aussi, permettre aux personnes de se rencontrer. Fermer les services publics c’est s’enfermer. Que la Poste adapte ses horaires à l’activité ! Fermée à 18h, pour quelqu’un qui travaille de l’autre côté de Paris… qu’elle ferme entre midi et 2… c’est administratif !

Hors des 4 sujets

Argenteuil a la proposition d’expérimenter le projet conduit par une structure qui s’appelle « carte blanche », mandatée par l’État pour questionner les services publics. Je me suis inscrite sur le sujet où j’étais disponible, « comment encourager l’engagement citoyen ». On va travailler pendant un an avec cette équipe de consultants. Rapprochez vous des maisons de quartier pour rejoindre Carte blanche ! Pour les parents d’élèves c’était le matin, il faut être disponible. C’est la première fois que la municipalité, la Police nationale… on nous sollicite pour donner un avis, pour améliorer le système. Nous avons proposé la création d’un tiers lieu. J’espère que vous viendrez ! Une « Maison de la citoyenneté ». Les associations, entre 19 et 22h, on peut trouver des salles.

L’Hôpital d’Argenteuil : la chef de services des Urgences est souvent interviewée à la télévision… tant mieux : l’hôpital est en crise. Parce que les médecins ne peuvent plus prendre en charge les patients. Que l’hôpital se retrouve à devoir prendre en charge les problèmes sociaux en plus des problèmes médicaux.

Créer un écosystème d’anciens élèves des écoles, entraînant les entreprises.

Une personne intervenue dans le collège Lucie Aubrac : j'ai trouvé les élèves de 3ème très refermés sur eux, résignés, défaitistes. Les professeurs sont dans une bonne dynamique mais n’ont pas l’accompagnement nécessaire pour tirer les jeunes vers le haut. A ex-Romain Rolland, Julie-Victoire Daubié, il y a des programmes d’excellence, des partenariats… Ce sont des enfants qui ont envie, mais ils ne peuvent pas y aller pare que les parents n’ont pas les moyens, qu’ils ne sont pas accompagnés (vers des bourses notamment ?)

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