par Frédéric Lefebvre-Naré

Ce 29 mars 2019 à Mandela !

Yasmine présente Coexister… une association dont les responsables doivent avoir entre 18 et 35 ans. Elle organise des événements de dialogue (visites de lieux de culte…), des événements de solidarité "grâce à nos différences" (ramassage de déchets, don de sang, maraudes…), et présente dans les écoles son message et son expérience.

Coexister fête ses 10 ans, avec 40 groupes… dont celui d'Argenteuil, depuis 4 ans.

Stanley introduit la conférence, "on va faire qu'au maximum elle dure 1h30, vous allez être acteurs de cette conférence, on attend que vous interveniez, à chaque question posée aux intervenants, vous serez les premiers à y répondre."

Les intervenants, donc : Nadia Beddiar, de Lille, enseignante-chercheuse sur les droits de l'homme et libertés fondamentales, a participé à la formation des agents publics à la radicalisation religieuse; Claude Dargent, chercheur à Sciences Po sur le vote, les comportements politiques et les religions ; Adrien De Jarmy, doctorat sur "la construction historiographique de la figure du Prophète" dans les débuts de l'islam, et professeur d'histoire-géographie à Jean Jaurès à Argenteuil.

Stanley pose une première question : "la France est-elle un pays judéo-chrétien ?"

Une réponse de "Diane, 25 ans : oui au début c'était un pays judéo-chrétien, il en reste les jours fériés".

J'interviens aussi pour dire mon allergie à cette expression : c'est quoi, le judéo-christianisme ? Depuis le Moyen-Âge, les Juifs ont été marginalisés, mis à part de la civilisation française[1], alors que la France était juridiquement chrétienne. Les deux religions et cultures n'y ont pas été sur un pied d'égalité ! D'ailleurs, les jours fériés cités par Diane sont ceux du christianisme, pas du judaïsme.

Adrien de Jarmy répond que précisément, il y a des recherches en cours pour préciser ce concept de "judéo-christianisme".

Nadia Beddiar observe que dans la France actuelle, le droit reste très marqué par le droit romain, par une justice qui était rendue par les ecclésiastiques.

Claude Dargent…

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… souligne que la France est un des rares États laïques, qui "ne reconnaît ni ne salarie aucun culte", même si ça n'a pas toujours été le cas. "La commission Stasi avait proposé de faire place, parmi les jours fériés, à une fête musulmane, ce que je trouve positif. Entre 1/3 et la moitié des gens disent 'je ne me reconnais dans aucune religion'."

Jean-Christophe, Argenteuillais et journaliste à La Croix, se demande si "judéo-chrétien" n'a pas été inventé au XXème siècle quand l'Église catholique a cessé d'être antisémite. Histoire de rappeler que Jésus-Christ était juif.

Adrien de Jarmy répond que ça vient en fait d'Allemagne, des études bibliques qui s'y menaient à la fin du XIXème siècle / début du XXème siècle, de la discipline de la philologie.

Stanley : "est-ce que la religion en France est un outil du pouvoir politique ?"

Une participante : "moins que dans d'autres pays, mais certaines personnalités politiques ont été très croyantes, comme François Mitterrand[2] et Nicolas Sarkozy[3]".

Ouarda : "à ce que je vois dans une ville, les élus en campagne se rapprochent plus d'une communauté".

Sarah, en service civique à Coexister Argenteuil : "cet outil peut être utilisé par des responsables de ces communautés-là".

Adrien de Jarmy : "c'est sûr que le candidat François Fillon et maintenant Laurent Wauquiez cherchent à toucher l'électorat catholique. Ce n'est pas nouveau, le roi François Ier jouait l'entente géopolitique…"

Nadia Beddiar : "le droit constitutionnel ne reconnaît pas les communautés, contrairement à l'Angleterre. Mais l'instrumentalisation est possible."

Claude Dargent : "en France la religion est très articulée avec la politique. Le combat de la République a été un combat contre l'église catholique. Puis l'Église a reconnu la République, mais il en est resté quelque chose. Les religions restent des enjeux très forts localement : par exemple, il manque de mosquées. C'est normal qu'un élu local soit attentif aux besoins de la population."

Je relève qu'il s'agit ici des religions en tant que groupes de population. Le "contenu" des religions reste un tabou en politique. Alors que les politiques évoquent volontiers, par exemple, les valeurs du sport ; et que dans d'autres pays, les politiques évoquent volontiers les valeurs religieuses.

Adrien de Jarmy : "on instrumentalise aujourd'hui les figures de la 3ème République, comme Jean Jaurès, qui précisément combattaient les religions."

Stanley : "la loi de 1905 est-elle dépassée ?"

Un participant : "qu'est-ce qu'elle dit, la loi ?"

Un autre participant : "on parle de changer la laïcité mais très peu de personnes en connaissent la définition ! On devrait réapprendre le terme, le principe."

Abdel : "le concept de la laïcité reste valable".

Ouarda : "en France dès qu'il y a une crise, on dit 'la loi est mal faite'. Pas forcément ! Avant de parler de loi, parlons de ce qui se passe dans la société."

Un participant (engagé dans le dialogue chrétiens-musulmans) : "il ne faut pas la changer ; il faut peut-être réactualiser son langage. Cette loi a permis une certaine paix, un certain consensus. Dans les discussions avec des copains musulmans, j'ai pu dire, 'c'est grâce à la laïcité que vous avez pu construire des mosquées'."

Participante : "depuis 4 ans à Coexister, j'ai l'impression d'y avoir appris ce qu'est la laïcité. Est-ce que j'ai appris au collège ce que c'est ? Je ne crois pas. Est-ce que, en 114 ans, cette loi a été appliquée ? On ne se rend pas assez compte à quel point elle nous permet de vivre notre religion. Bon, je me compte dans le on… On ne doit pas parler 'on', on doit parler 'je'."

Adrien de Jarmy : "la définition de la laïcité (dont nous parlons) est française : le choix de la séparation entre État et religion. Le budget (public) de l'Église avait été supprimé pour la première fois en 1794. La Turquie est laïque en un sens différent : l'encadrement de la religion par l'État. Le mot 'laïcité' n'est pas dans la loi de 1905 — même si Jules Ferry l'employait beaucoup dans ses discours."

Nadia Beddiar : "Est-ce que ça vous viendrait à l'esprit d'amender la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 ?" (plusieurs : non). "Donc le fait qu'un texte soit ancien n'oblige pas à l'amender. Les deux premiers articles de la loi de 1905 sont les plus intéressants. Le premier dit que l'État garantit la liberté de pratiquer toute religion, ou aucune. Article 2 : l'État ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte. À part les deux premiers articles, c'est une loi fiscale sur les associations cultuelles. Elles ne conviennent pas aux musulmans qui créent des associations selon la loi de 1901, beaucoup plus souple dans son fonctionnement, dans le suivi des financements par exemple. L'association 1905 par exemple ne peut tirer de revenu locatif d'un bien qui lui a été légué ; l'association 1901 le peut. Le gouvernement, quand il pense à modifier la loi, cherche certainement à mieux contrôler les financements du culte musulman."

Adrien de Jarmy : "la question des associations s'était posée dès la Révolution française avec la loi Le Chapelier ; la liberté d'association a été restaurée sous la IIIème République par la loi Waldeck-Rousseau."

Nadia Beddiar : "Le pays le plus laïque au monde, ce sont les États-Unis : aucun centime public ne peut aller financer une école confessionnelle ! La séparation est rigide. Alors qu'en France l'État subventionne les écoles confessionnelles."

Claude Dargent : "la question est celle des lieux de culte musulmans. La loi de 1905 a donné les églises aux communes, les cathédrales à l'État, les pouvoirs publics prennent donc en charge leur entretien, qui coûte très cher. Et en Alsace-Lorraine, où la loi de 1905 n'est toujours pas appliquée, l'État rémunère les prêtres, pasteurs, imams… mais pas les rabbins ! Alors soit les lieux de culte musulmans sont payés par des pays étrangers, soit on trouve une autre solution. Il y a eu à Paris un débat sur l'Institut des cultures d'islam, qui devait comporter un lieu de culte… la Ville de Paris a renoncé à la 2ème tranche."

Nadia Beddiar : "La loi de 1905 a déjà été modifiée 50 fois depuis !"

Participant : "le culte musulman existait au sein de la République, même pendant la colonisation ! Quel était son statut ?"

Stanley : "c'est l'objet justement du prochain sujet : la colonisation a-t-elle été un tournant dans le rapport entre l'État et les religions ?"

Ouarda : "'ce qui trouble la France actuellement, la crise d'identité de certains jeunes, c'est un manque de réconciliation avec l'histoire des colonisations. Je suis née en France avec tout le patrimoine de l'histoire d'Algérie, le passé qui ne se parle pas… Quand ça émerge, c'est explosif."

Yazid : "en tant que musulman, par rapport à la colonisation et à l'émigration… Mes parents sont venus en France, Comoriens donc colonisés par la France… Les premières générations devaient se cacher, enfin, ils étaient venus par survie, pour donner à manger à ceux restés au pays, pas forcément avec l'intention de rester. Alors ce n'était pas forcément une grande difficulté de prier dans une cave ou de mettre une heure et demie pour trouver une boucherie hallal. Moi je suis Français, pas Comorien, je suis musulman, je n'ai pas envie de me cacher !"

Adrien De Jarmy : "l'Algérie c'est compliqué : la colonisation commence dès les années 1830. La question n'est pas tant celle de l'islam, que la différence technique. Le 'code de l'Indigénat' cite l'islam par touches, mais ce n'est pas central. C'est le rapport entre un Empire et des ethnies."

Le participant : "donc la loi de 1905 n'était pas appliquée dans les départements d'Algérie ?"

Adrien de Jarmy : "En Algérie, les populations vivent en vase clos : les 'pied-noirs' entre eux, les 'musulmans' entre eux. Les fondations comme les Waqf continuent d'être gérées localement, ils ne sont pas subventionnés. Le code de l'indigénat est loin du droit romain, c'est une accumulation de jurisprudences, des administrateurs coloniaux faisaient remonter des 'cas'. La question de la loi de 1905 ne revient pas. Les populations algériennes sont, dans ce code, de seconde catégorie ! Le cheikh continue de faire la majdis, de faire tourner le Waqf, etc. La colonisation a-t-elle été un tournant dans le rapport entre l'État et les religions ? Peut-être parce qu'elle ouvre la porte à d'autres religions. L'administration s'y intéresse peu, mais des universitaires oui, comme Louis Massignon."

Nadia Beddiar : "La décolonisation, elle, change le rapport aux religions. Parce qu'elle va vers une société plus 'normalisée', comme les pays scandinaves ; les citoyens sont moins tolérants à l'égard de la différence. On appréhende l'autre avec plus de méfiance que de curiosité aujourd'hui — c'est mon sentiment personnel."

Claude Dargent : "Dans les années 50, il y a des musulmans en France" (notamment beaucoup à Argenteuil !). "Mais dans les enquêtes quantitatives, il n'y en a pas. Parce qu'ils ne sont que 'de passage'. L'immigration est discrète. (…) Aujourd'hui cette population est objet de discriminations. Il peut y avoir la réaction : 'on me renvoie à mes origines, eh bien, ces origines, je vais les assumer fièrement'."

Franck Debeaud : "Il y a énormément de musulmans morts pendant la 1ère Guerre mondiale ; et suite à cette guerre, l'Etat français a construit en 1920, pour leur rendre hommage, la Grande Mosquée de Paris, en dérogation avec la loi de 1905. Deuxième dérogation en 2011 : Mayotte devient département français, et pratique la charia. Il y a à Mayotte des ménages polygames, reconnus par l'État".

Adrien de Jarmy : c'est décrit comme "une transition : Il y a encore à Mayotte les juges musulmans, le droit coutumier — qui n'est pas forcément en accord avec la sunna, ce sont aussi des traditions locales."

Stanley : "est-ce que le traitement des religions par l'Etat est égal ?"

Participant : "il ne peut pas l'être en raison de l'Histoire. Il y a des Églises ou des calvaires à tous les coins de rue. En Algérie, des colons avaient transformé des mosquées en églises."

Participant : "il y a une grosse préférence pour l'islam : les politiques en parlent tout le temps dans les médias !" (rires). "La loi tape uniquement sur les musulmans et spécialement sur les musulmanes ; ce qui est lié à la loi de 2004 sur les signes religieux ostensibles, c'était contre le voile pour les filles. Ou la loi de 2010… On se sert de la religion pour faire vendre, pour avoir des voix".

Nadia Beddiar : "L'islam, religion plus récente, amène peut-être les personnes dans ce culte à le manifester plus. La loi de 2004 était destinée à protéger les enfants. Elle rejoint une jurisprudence du Conseil de l'Europe. À l'université, on est majeur, les étudiants peuvent porter les signes religieux qu'ils veulent. La loi de 2010 sur la dissimulation du visage a été contestée devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme : l'argumentation s'est déroulée sur le sujet de la sécurité publique. Il n'a pas voulu aller sur le terrain de la religion. Ces lois concernant plutôt l'islam… mais il y a aussi des décisions de justice sur l'église de Scientologie, qui n'a pas eu le droit de créer des associations loi 1905, contrairement aux mormons."

Adrien de Jarmy : "Les lieux de culte sont trop restreints par rapport à la démographie musulmane… Pour un historien, la question du 'traitement égal' est une question de valeur, elle ne nous intéresse pas beaucoup, nous regardons plutôt la religion comme un fait social."

Claude Dargent : "Gaston Defferre, comme ministre de l'Intérieur de Mitterrand, protestant cévenol, a été enterré à la cathédrale de Marseille parce qu'il fallait faire un grand truc !"

Stanley : "une dernière question ou intervention ?"

Un participant : "il serait mieux de parler d'équité, de voir les besoins du peuple musulman, d'essayer de les comprendre."

Adrien de Jarmy : "J'étais content de voir arriver un peu" (plus) "d'histoire de l'islam dans les programmes scolaires. 90% de mes élèves sont musulmans, avec une connaissance assez faible de leur religion et de son histoire."

Claude Dargent : "Je crois que l'État doit avoir un traitement égal des religions. L'équité, c'est aussi très important, mais dans d'autres domaines, comme l'impôt sur le revenu, qui est progressif."

Franck Debeaud : "je voulais préciser qu'un autre culte a des difficultés de salle, pour pratiquer : le culte évangélique, 650000 pratiquants, en croissance exponentielle depuis 1970… a des problèmes pour trouver des lieux de culte, et ont connu aussi une forme de persécution, les médias titraient sur les 'sectes évangéliques' et les évoquaient de façon très négative. Mais" juridiquement, "l'égalité est là, tout le monde peut créer une association loi 1905."

Notes

[1] Vers 1125, Pierre Abélard fait dire à un Juif, dans son Dialogue entre un philosophe, un juif et un chrétien : "…Soumis à tant de contraintes et d'oppressions, comme si contre nous seuls s'était ligué le monde entier, c'est miracle déjà qu'il nous soit licite de vivre ; on ne nous permet de posséder ni champs ni vignes ni aucune sorte de terre…"

[2] sic

[3] sic